Fortschritt.

• Holger Koschek
• Alexander Marquart

Alexander Marquart

Oh, mein Gott. Wie komme ich jetzt aus der Nummer wieder raus?

Holger Koschek

Drucken ist einfach – eine ganze Kalender- und Poster-Industrie lebt davon.

Alexander Marquart

Ein Machtorgan nur dann Macht hat, indem es permanent rein regiert um seinen eigenen Machtanspruch zu demonstrieren.

Holger Koschek

Ich tue jetzt mal was, was ich als Coach nie tun würde. Was denn? Arbeiten?

Alexander Marquart

Die Wertstoff Sammler. Bemerkenswertes aus der modernen Arbeitswelt. Ein Podcast mit Holger Koschek und Alexander Marquart.

Alexander Marquart

Hallo, Holger.

Holger Koschek

Hallo, Alex. Schon wieder ein Monat rum?

Alexander Marquart

Das ging ja ratzfatz.

Holger Koschek

Durchaus ein ereignisreiche Monat. Zumindest für dich, denn du warst auf dem Coach Camp in Rogers Beach, oder? Genau. Wie war es denn so?

Alexander Marquart

Tatsächlich interessant und lustig und erkenntnisreich in ganz vielen Dimensionen. Also die eine war schon mal deswegen so komisch, weil es ja für mich das erste Mal ein Live Event war. Das heißt also, vor Ort waren in Augsburg diejenigen, die die Location kennen. Das ist eine total tolle Einrichtung, wo man ganz viel Ruhe so als Gruppe auch hat. Das schon mal als Location total toll. Aber Menschen wieder zu sehen, nicht nur auf der Mattscheibe, sondern so ganz real zu interagieren, das war schon. Also das war schön. Das war aber auch ungewohnt.

Holger Koschek

Das glaube ich.

Alexander Marquart

Also wieder vor Leuten zu stehen, was früher total normal war, hat eine gewisse Hemmung dann auch bei mir so produziert. Also ich habe so gemerkt, dass ich vielleicht nicht ganz so zögerlich dann so vor so eine Meute von 60, 70 Leuten stehe und bei einem Open Space vielleicht das eigene Thema positioniere oder gar ein Open Space zu moderieren. Und da habe ich so bei mir selber gemerkt, man hat sich das auch ein bisschen, also ich habe mir das abtrainiert, okay, und ungewollt natürlich durch diese Homeoffice Sitze Reihe, weil ob jetzt sagen wir mal gegenüber, sagen wir, eine Gruppe von drei Menschen oder 50 in der Videokonferenz sind. Das ist ja nicht wirklich physisch spürbar. Wenn du in einem Raum mit drei oder in einem Raum mit 70 stehst, das ist tatsächlich spürbar. Und an diesen Unterschied habe ich schon wahrgenommen und es hat so einen leichten Respekt bei mir produziert. Das fand ich sehr interessant.

Holger Koschek

Dann muss ich die Frage, was für dich den Unterschied macht, gar nicht mehr stellen. Du hast sie ja schon selbst beantwortet. Vielen Dank.

Alexander Marquart

Ach ja, ja.

Holger Koschek

Das kenne ich auch. Also genau dieses ja und das erlebe ich ja auch beim Coaching und Coach Camp ist ja, genau. Also eigentlich fast wie in einem Raum voller Expertinnen und Experten. Wenn du in einem Raum bist, dann spürst du ja Dinge, die an der Mattscheibe halt einfach schwerer bis gar nicht spürbar sind, weil da Schwingungen im Raum sind, die sich eben nicht über das Internet übertragen lassen.

Alexander Marquart

Genau. Und es ist schon allein so etwas. Jemand moderiert oder eröffneten Open Space. Wie macht die Person das? Läuft sie rum? Hat sie die Hände in den Hosentaschen? Zappelt sie mit den Händen, sucht sie gedanklich den roten Faden und guckt irgendwie nach oben. Es sind einfach Dinge, die du viel unmittelbarer wahrnimmst. Selbst wenn du im Auditorium sitzt, dass hier gerade etwas anderes passiert als so, wie wir beide jetzt hier am Schreibtisch sitzend, irgendwie uns. Du kannst mit den Füßen wackeln. Das nehme ich ja jetzt nicht wahr. Angenommen, du wärst jetzt aufgeregt oder oder so was. Dort spürst du die Sachen. Und ich finde, das produziert auch. Die nötige Empathie vielleicht mal vorausgesetzt. Die aber auch so ein Zusammenwachsen. Ich sehe der Mensch da vorne oder auch ich oder mein Nachbar, der neben mir sitzt. Da passiert etwas und das sind Dinge, die finde ich ganz toll. Zusammenhalt fördern. Selbst bei Menschen, die ich kannte. Viele nicht. Einige sehr wohl. Aber viele waren neu dabei.

Alexander Marquart

Und auch da ist es so ein Thema. Man merkt, dass. Dass dann eine andere Nähe entsteht, als wenn man jetzt in einer Videokonferenz.

Holger Koschek

Ja, schön.

Alexander Marquart

Ja, total. Und inhaltlich fand ich es für mich jetzt auch ganz spannend. Waren sehr viele heterogene Themen mir drin. Aber was für mich natürlich ein Highlight war, dass ich am Abend am Freitag irgendwie ankam und dann war halt ein Lassen da, die ich am Anfang so von hinten gesehen habe und dachte So ein Moment, aber das könnte doch eventuell. Und ich wusste, dass ja vorher auf der Expo 2022 in Kopenhagen und die war sozusagen gerade auf Europatour und deswegen war es ziemlich naheliegend, dass sie das wohl da war. Aber ich wusste das vorher nicht. Und dann saß ich beim Mittagstisch einen Tag später irgendwie mit ihr irgendwie gegenüber. Und dann kam mir so diese Idee Mensch, ich habe doch mal so einen Job gemacht mit Design Thinking und retrospektiven Format. Also wenn die Person jetzt mal da ist, die ja das Standardwerk über Retrospektiven Global muss man ja schon seit Jahren geschrieben hat, die musste mal drauf an quasseln und kurz mit ihr gesprochen und dann meinte sie Also spannende Idee, mach doch mal eine Session dazu und in dem Moment ist dann sofort mein Herz in die Hose gerutscht und ich dachte Oh mein Gott, wie komme ich jetzt aus der Nummer wieder raus?

Holger Koschek

Jetzt mal besser Nix gesagt.

Alexander Marquart

Ja, genau, genau, genau jetzt muss das auch noch vor Publikum auseinander gefeiert werden. Und das war dann so eine schöne Geschichte. Ich habe dann auf ein Flipchart vorbereitet, weil ich die Materialien ja nicht dabei hatte, die noch mal zusammen gefummelt haben. Und dann war das so eine schöne Session, weil die Frau ist einfach so grandios. Also da sitzt jemand mit so viel Erfahrung und so viel Know how einfach da und schenkt dir seinen Fokus, seine da, seine Zeit und und du spürst es, dass sie das ernst meint und keine Show ist. Und das fand ich so wertschätzend, ganz unabhängig vom Inhalt, den wir ja auch diskutiert haben, sondern nur das Setting war so toll, das ist wirklich das Highlight meines Tages war. Also da ging mir echt Herz auf.

Holger Koschek

Schön. Ja, also Menschen mit Haltung.

Alexander Marquart

Absolut. Also, ich meine, hat. Hat sie es nötig auf dem. Ich ziehe es nicht über Gebühr auf einen Sockel stellen, aber jemand mit mit mit so viel Erfahrung ohne Ideen und die sie ja schon in die Community mit ihren Büchern reingebracht hat, auch hier mit dem Lorenz Modell. Und da komm ich gefühlt Hansel so an und sie hätte jedes Jahr das Recht zu denken, okay, was will der jetzt hier? Aber das hat sie nicht getan. Und das fand ich. Hut ab.

Holger Koschek

Vielleicht ist sie auf dieses Coach Camp gefahren mit der Idee Mensch, dort treffe ich ganz viele andere Expertinnen und kann von denen auch noch was lernen, so wie sie von mir was lernen können.

Alexander Marquart

Und genau die Attitüde war da. Das fand ich richtig, richtig toll.

Holger Koschek

Super und so wird was draus und dann ist es auch nachher egal, wer das ist. Also dann finde ich, ist dieser große Name nicht mehr wichtig, sondern dann ist es halt. Eine Kollegin, mit der man sich da austauscht.

Alexander Marquart

Genau, genau.

Alexander Marquart

Und abends sitzen wir dann noch so vor dem Forum. Ich habe noch Klampfe gespielt und wir haben Lieder gesungen und sie sitzt irgendwie daneben mit dem Handy in der Hand und wir singen irgendwelche Beatles Stücke. Meist ist es einfach wie da kommt es noch so vor wie irgendwie auf dem Fahrrad in der dann auch noch so also es war wirklich eine sehr schöne Veranstaltung.

Holger Koschek

Also das Foto, was ich von euch beiden bei den gesehen habe, sagt genau das drückt genau das aus. Tiefste Zufriedenheit und Verbundenheit.

Alexander Marquart

Genau. Ja, solche Erlebnisse braucht man, glaube ich, mehr in seinem Leben. Ja.

Holger Koschek

Die geben Energie und helfen dann auch mal schwierige Situationen, auch bei Kunden. Dann mit einer Gelassenheit oder einer professionellen und ernsthaften Gelassenheit. Dann vielleicht. Zu verarbeiten. Schön. Und dann war ja noch etwas gewollt, oder?

Alexander Marquart

Dann war noch die World. Ich habe die allerdings nicht bewusst erlebt. Gebe ich ganz offen zu. Ich habe ein paar Stimmen davon gehört. Aber du hast doch einen Talk dort gehabt.

Holger Koschek

Ja, ich habe tatsächlich mit Markus. Mal unser Buch vorgestellt. Ab und zu tun wir das. Ja, war eine schöne Session mit ganz tollen Fragen. Das mache ich ja, wenn man da nicht nur etwas erzählt, sondern auch etwas zurückbekommt und wirklich direkt in die Rückmeldungen geht. Das Schöne bei dem Online Format oder der technischen Plattform, die Sie wählen ist, dass Menschen auf die Bühne kommen können. Also ich kenne ja andere Online Konferenzen, da kannst du dann deine Fragen in den Frage stellen und dann werden sie beantwortet und dann kannst du, wenn es hochkommt, noch mal dich an Minuten und dann eine Frage noch mal mündlich wiederholen. Und da war es möglich, dass Menschen gesagt haben Ja, ich komme mit auf die Bühne, dann haben wir sie da hoch gelassen, virtuell. Und dann waren sie sichtbar und wir konnten miteinander reden. Das war tatsächlich noch mal eine ganz andere Qualität. Hat mir sehr, sehr gut gefallen. Ja. Und leider.

Alexander Marquart

Wieso nicht Fischbach oder so?

Holger Koschek

Ja, genau. Wir sind dann auch irgendwann, wenn sie ihre Frage ausreichend diskutiert, wieder raus fühlten, sind sie dann wieder rausgegangen. Aber leider konnte ich halt nur meine eigene Session tatsächlich dort genießen. Ansonsten hatte ich. Ja Kunden, die auch gerne mal wieder was von mir wollten, denn ich war die Woche vorher komplett im tiefsten Thüringer Wald und habe das als zweite Präsenz Modul meiner Meditations Ausbildung genießen dürfen. Das war auch eine sehr schöne Erfahrung mit sehr viel Wärme, sehr viel Wertschätzung und sehr viel Vertrauen. Das war cool und die Quintessenz dieser Woche.

Alexander Marquart

War auch eine Live.

Holger Koschek

Veranstaltung. Das war live genau richtig. Und was bei mir hängen geblieben ist, wie haben am Ende so eine Runde gemacht und wir durften sagen, was für uns das Wichtigste war. Und was ich dort gesagt habe, war, dass mir in dieser Woche mehr bewusst geworden ist. Dass man. In einer Gruppe Optionen kreieren kann, die einander ergänzen. Und das ist nicht immer so ein. Die eine Idee gegen die andere Idee sein muss, sondern dass es auch zwei Ideen geben kann, die gemeinsam da sein dürfen. Und. Zusammen noch viel wirksamer sind. Und das habe ich in dieser Gruppe so erlebt, dass ich, wenn ich mit den Menschen in Kontakt kam, dass die mir noch was zurückgegeben haben, was mir weitergeholfen hat und andersherum. Und so sind wir gemeinsam gewachsen in unserer Art, tatsächlich zu meditieren und anderen Menschen dabei zu helfen, Lösungen zu finden, die für alle Beteiligten annehmbar sind.

Alexander Marquart

Das finde ich jetzt tatsächlich sehr spannend, dass du das sagst. Ich mache momentan seit ein paar Monaten auch eine Coaching Erholung und ich kann mich erinnern, als ich das erste Wochenende hatte und danach von einem Freund gefragt wurde so wie war es denn? Da war genau das das Thema, was, was mir so gefallen hat und was ich dann auch kommuniziert habe. Also im Vergleich zu unseren Situationen, die wir häufig bei Kunden haben, wo wir gefragt werden Hey, wie sollen wir das machen, jenes machen, das machen, rutschen wir ja gerne mal in so eine Situation rein, permanent Lösungen zu liefern, die dir die richtige Lösung zu liefern die richtige Vorgehensweise ist, wo man ja sehr viel am Liefern ist und ganz häufig in so schwarz weiß Mustern sich auch. Ich erkenne mich darin, dass man schnell weiß, was ich kann. Wann ist bei euch besser als kommen? Um das mal solche Sachen oder ein Daily, das länger als 15 Minuten geht ist schlecht, oder? Also da gibt es eine Unmenge, egal ob das jetzt richtig oder falsch ist, aber man rutscht sehr schnell in solche, vielleicht sogar Platitüden irgendwie rein.

Alexander Marquart

Und irgendwie immer so eine Antwort geben zu müssen, die jetzt einfach richtig ist. Und dann kommt es ja häufig in so Meinungsaustausch und dann beißt sich auch in unterschiedlichen Sichtweisen. Und was ich bei dieser Coaching Ausbildung an diesem Wochenende auch so schätzen gelernt habe, war genau, dass das, was du sagst, ein Raum für Ambivalenz zu haben, also dieses aushalten zu können. Ich habe eine Haltung, die kommt aus meiner Erfahrung heraus. Du hast eine andere Haltung, die kommt aus deiner Erfahrung heraus. Und die, auch wenn sie konträr wirkt, darf auch erst mal da sein und existieren. Genau so und nicht so! Hey, du hast recht, oder du hast nicht recht, oder? Oder ich bin doch der, der die die richtige Antwort hat. Und das fand ich auch total erfrischend.

Holger Koschek

Ja, das ist halt diese. Haltung, also so eine Parteilichkeit und auch eine gewisse Unwissenheit und vor allem gepaart mit der Neugierde, eben nicht den Anspruch zu haben, die Welt besser zu kennen als dein Gegenüber, sondern auch nur eine Perspektive auf diese Welt einzubringen und die eben neugierig mit den anderen Perspektiven in Verbindung zu bringen und zu schauen, was dann daraus entstehen kann. Das macht den Unterschied und letztendlich ist es der Unterschied zwischen den Rollen. Also wir sind also wir beide, zumindest sind es gewohnt, die Rolle des Beraters einzunehmen. Und das ist das, was mir am Anfang auch in dieser Ausbildung so unglaublich schwer fiel, das abzulegen und nicht. Die Klientinnen und Klienten oder Parteien, wie wir sie nennen, in irgendeine Richtung hin zu entwickeln und zu beraten, sondern eben diese coachen, eine Grundhaltung einzunehmen und zu sagen Ich bin hier für den Prozess verantwortlich, aber das Finden der Lösung sind die Parteien verantwortlich. Und das ist halt etwas ganz anderes. So eine ganz andere Grundannahme. Und? Die wird aber auch sehr gut angenommen.

Holger Koschek

Wenn man das von vornherein klar macht, dann hat das sicherlich einerseits etwas Belastendes für die Parteien, weil sie es ja doof. Ich hatte ja eigentlich gedacht, dass da jetzt jemand kommt und mir sagt, wie es richtig ist und wie es geht oder auch vielleicht ja so ein Schiedsspruch fällt oder so was. Und dann aber sagt wir, das machen wir gar nicht, das kriegt ihr auch selber hin mit unserer Unterstützung, dann ist das schon mal ein ziemlich guter Einstieg. Und diese Irritationen merke ich dann auch tatsächlich. In so praktischen Fällen kann man eben positiv nutzen, dass die Leute auch erst mal so aus ihrem Denkmuster herausgerissen werden. Jetzt muss ich ja es muss ich ja was tun? Muss ich aktiv werden? Und wenn ich in diesem Denken drin bin, dann fällt es mir nicht mehr ganz so leicht, mich einfach nur mal so in meinem Konflikt zu suhlen. Manchmal.

Alexander Marquart

Hmmm. Ja.

Alexander Marquart

Und du meintest am Anfang, dass das auch einen starken Vertrauens. Sprung gemacht hätte. Ja, sie verstanden.

Holger Koschek

Sicherlich einfach diese. Diese Präsenz macht immer, wie du ja auch schon so schön dargelegt hast, den großen Unterschied im Konzert viel leichter Vertrauen aufbauen, wenn du dir in die Augen guckst oder abends, was wir übrigens auch gemacht haben, gemeinsam singst und. Ja, wenn du in so einer Meditations Ausbildung auch übst über schwierige Themen zu sprechen, dann ist das natürlich auch etwas, was am Ende vertrauensbildend wirkt, damit du dich öffnest und dein Gegenüber sich öffnet. Dann ist ein ganz anderes Vertrauen da, als wenn du auf der Oberfläche Smalltalk hältst, nur das in manchen anderen Kontexten ja durchaus auch üblich ist.

Alexander Marquart

Ja, definitiv. Und das bei dem Stichwort Vertrauen. Da bin ich jetzt an eine Erzählung von Dennis Wagner drüber gestolpert, weil der war nämlich auch auf der World und er hat mir von einem Talk von Joe Justus erzählt und da ging es unter anderem auch um das Thema Vertrauen. Und für die, die den Joe Justus nicht kennen Der ist bei Tesla und hat so ein bisschen über die Kultur, die Arbeitsweisen und die Vorgehens Modelle bei Tesla erzählt. Und in seinem Talk ist wohl ein ich kann es nicht genau zitieren, ich kann es nur inhaltlich wiedergeben, was er so gesagt hatte. Und er führt das letztendlich auf die starke Vertrauenskultur zurück. Oder das ist ein Handeln, was Vertrauen seiner Meinung nach produziert. Und das, was er da so erzählt hat, geht in die Richtung. Ja, also wenn bei Tesla jemand einen Fehler macht, auch wenn der ökonomisch sehr, sehr hohe Tragweite hat und es ist eindeutig klar, dass die Person das gemacht hat, weil sie es nicht besser wusste, weil sie vielleicht keine Erfahrung mit dem Thema hatte oder weil sie eine Einschätzung falsch gemacht hat.

Alexander Marquart

Dann ist das ein Thema, was bei Tesla, so Jo Justus überhaupt keinen aus keine Auswirkung hat auf Karriere, auf sonst etwas. Man wird nicht abgestraft. Hingegen wenn jemand, ich sage es jetzt mal salopp Mist baut, das aber in Anführungszeichen mit Absicht macht. Also zum Schaden zum Beispiel der Firma, zum Schaden der eigenen Mitarbeiter, seiner Kollegen. Und so weiter und so fort. Also wenn. Wenn die. Wenn die Absicht erkennbar ist, er hat nicht anscheinend nicht erzählt, an was sie das dann so fest.

Holger Koschek

Das wäre ja interessant. Ja.

Alexander Marquart

Ja, das wäre dann ganz eine der transparenten Regeln bei Tesla. Dann wird man achtkantig rausgeschmissen. Und es hat wohl in diesem Talk auch zu sehr kontroversen Reaktionen geführt, die dann gleich in die Richtung gingen Nein, das geht doch überhaupt nicht, weil unser humanistisches.

Holger Koschek

Weltbild ist auf keinen Fall Betriebsrat.

Alexander Marquart

Und. Ja, genau. Und er sagt unter anderem Damit schaffen wir Vertrauen, weil ich mich auf die Handlungsweisen meines Umfeldes verlassen kann. Und das fand ich einen sehr interessanten Satz. Ich habe da auch so ein Weilchen drüber nachgedacht. Ich habe.

Holger Koschek

Noch nicht so.

Alexander Marquart

Meine abschließende Haltung dazu entwickelt, gebe ich dazu. Würde mich mal interessieren, was du darüber denkst.

Holger Koschek

Also aus dem Bauch heraus kann ich das nachvollziehen das Tesla sagt das ist unsere Vertrauensbasis. Und für mich klingt das nach einem einer wohldurchdachten Vertrauens definition. Es ist nicht so ein so plakatives vertrauen. Das ist leicht. Vertrauen ist immer, wenn wir, ja wenn wir uns aufeinander verlassen können, egal ob es gut oder schlecht läuft. Und wenn wir dann vielleicht auch noch eine Basis der psychologischen Sicherheit haben, wo wir keine Sanktionen befürchten müssen. Ja, das ist schön. Aber was ist denn wenn. Und so interpretiere ich dieses. Ein Fehler, der. Wie war die Definition.

Alexander Marquart

Der mit der.

Holger Koschek

Mit Absicht? Genau die Absicht war es also dieser. Dieser Vorsatz, der da drin steckt. Genau wie meine Interpretation. Wie das? Messbar wäre es, wenn nachweisbar ist, dass du Entscheidungen getroffen hast, im Wesentlichen zum eigenen Vorteil. Ja, das wäre für mich ein klassischer Punkt, wo ich sage, wenn mein Vorteil wichtiger ist als das Wohl des Unternehmens mit all den Menschen, die dort arbeiten, die würde ich da immer mit rein ziehen. Also würde ich jetzt nicht nur Shareholder Value oder solche Metriken heranziehen. Also wenn da mein eigener Vorteil für mich wichtiger ist, dann finde ich, ist das ein Vertrauensbruch mit meinen Kolleginnen und Kollegen.

Alexander Marquart

Genau, weil ich deren Existenz ja unter anderem auch richtig.

Holger Koschek

Und ob dann jetzt die Maßnahme sofort sein muss, dass ich diesen Menschen vor die Tür setze, das steht auf einem anderen Blatt. Das ist etwas, was ein Unternehmen mit seiner Kultur ausmachen muss. Aber das ist total an an dem, was ich gerne sage oder auch schreibe, nämlich dass Werte und wenn wir jetzt mal vertrauen als einen im weitesten Sinne Wert nehmen, dass Werte ja nur dann etwas wert sind, wenn ich auch spüre, dass wenn ich einen Wert verletzt habe, ich kann die ja schön auf Hochglanz Poster schreiben, wenn ist das toll und dann lächelnd in vielen Unternehmen auch alle darüber und meiner Meinung nach mit gutem Recht. Wenn aber, so wie in diesem Beispiel jemand zu mir sagen kann, das man auf das was du da gerade gesagt getan hast, das steht nicht im Einklang mit unserer Definition von Vertrauen.

Alexander Marquart

Na ja.

Holger Koschek

Dann wird der Wert wertvoll, weil ich dann mich darauf berufen kann und weil ich dann auch weiß, dass im Falle eben alle diese Werte nicht nur kennen, sondern sie leben. Und wenn ich sie lebe, spüre ich ja viel eher, wenn jemand anderes sie eben nicht liebt. Und dann verändert sich was im Unternehmen.

Alexander Marquart

Also so ein Negativbeispiel hatte ich bei einer Firma, wo ich mal gearbeitet habe, wo die die Werterhaltung bei den bestehenden Mitarbeitern auf einem ähnlichen Level war. Da war auch eine hohe Vertrauenskultur und die war aber sehr implizit jetzt nicht so explizit wie dieses Beispiel von Jo. Und die Würde, die wurde, hat leider nicht explizit gemacht und es hat dann angefangen, problematisch zu werden, als eine Person in das Unternehmen kam, die diese Wertehaltung überhaupt nicht hatte und die auch, man muss schon sagen, mit Füßen getreten hat. Aber die Organisation ihre Werte letztlich nicht verteidigt hat.

Holger Koschek

Ja.

Alexander Marquart

Und das hat einen ganz komischen Strudel von Entwicklungen bis hin zu Kündigungen, also dass nicht Leuten gekündigt, aber dass die Menschen zum Teil gekündigt haben. Die Stimmung war wirklich sehr sehr schlecht. Und diese Person wurde, die wurde letztlich mit Samthandschuhen angefasst. Und rückblickend würde ich sagen, zum Leidwesen der gesamten Organisation.

Holger Koschek

Und ihrer Kultur.

Alexander Marquart

Und ihre Kultur. Ja.

Holger Koschek

Ja und medizinische Entscheidungen. Also wenn diese Person mir als Unternehmen so wichtig ist, dass ich sie halten will, um jeden Preis und der Preis einer. Bei einer Kündigungswelle aufgrund verletzter oder beobachtbare Verletzungen ist natürlich sehr, sehr hoch. Wenn mir das wichtig ist als Inhaberin, Inhaber oder wer auch immer dort die Entscheidungen treffen kann, dann war das vielleicht auch die richtige Entscheidung, weil ich dafür etwas anderes bekommen habe. Das ist jetzt schwer zu beurteilen, was die Beweggründe waren, warum diese Person, wie du sagtest, mit Samthandschuhen angefasst wird. Aber was ich daraus höre und das finde ich ja schön, ist vielleicht das falsche Wort, aber irgendwie doch berührend, dass eben Menschen offenbar gekündigt haben, weil ihnen die Werte dieses Unternehmens so wichtig waren und weil sie die jetzt gefährdet waren.

Alexander Marquart

Ja, ja.

Holger Koschek

Genau. Das ist aufrichtig, so etwas zu tun. Das passiert auch nicht alle Tage. Viele Menschen kündigen, weil sie woanders mehr verdienen können.

Alexander Marquart

Ja, genau. Genau. Ich meine, letztlich ist es natürlich eine Frust Handlung. Kann man sich auch mal überlegen. Muss das so sein? Andere Wege gegeben. Aber was ich da einfach so interessant fand wenn Firmen da keine klare Haltung oder Unternehmen keine klare Haltung zu solchen Werte Verletzungen haben, weil spätestens dann so wie du sagst, auf eine Powerpoint Folie oder großformatige Plakate zu drucken, dass wir Transparenz, Leben, Aufrichtigkeit, Authentizität oder wie auch immer die ganzen Buzzwords heißen, die man gerne dort hinstellt, die werden dann erst wichtig, wenn solche Fälle eintreten. Genau, weil dann zeigt sich tatsächlich, ob das gelebt wird oder ob es dann doch letztlich nur Marketingabteilung ist, die da involviert ist.

Holger Koschek

Da ist einfach der ganze Kalender und Poster Industrie drauf.

Alexander Marquart

Ja.

Holger Koschek

Ich glaube, viele von uns kennen diese, diese salbungsvollen Muster mit schicken Schlagworten und knappen Erklärungen und schönen Bildern im Hintergrund. Wo?

Alexander Marquart

Natürlich. Indem die Simpsons nicht mehr so häufig analog anzutreffen. Ich treffe die bei einschlägigen Berufs sozialen Medien auch gerne mal.

Holger Koschek

Ja, stimmt ja, dann nimmt das auch zu. So eine gute Frage. Warum ist das so? Also haben wir eine Sehnsucht nach solchen aufbauenden Botschaften.

Alexander Marquart

Ich könnte jetzt auch zynisch sagen Vielleicht gibt es auch Menschen, die ihre Hobby Philosophie Haltung gerne mal ein bisschen stark nach außen tragen.

Holger Koschek

Ja, also ich finde ja tatsächlich manchmal ganz schön, wenn ich ab und zu mal so durch WhatsApp Status blättere. Gibt es da durchaus auch so Kalenderblätter? Ja, die durchaus mich auch berühren. Aber die Frage ist ja Was nützt es, wenn ich das in den Status schreibe? Das ist ja nicht okay, schon gar nicht genau dasselbe Ding. Also ich kann ein Stück schreiben oder Handy oder und oder ich, ich lebe das und dann darf ich es auch da reinschreiben. Guck mal, eine Parallele gefunden ins normale Leben außerhalb unserer beruflichen Blase.

Alexander Marquart

Du hattest vorhin den Begriff Vertrauen auch mit dem Begriff Werte und Haltung ja bezeichnet. Ist ein Unterschied.

Holger Koschek

Ja. Wenn wir Vertrauen als Wert annehmen, dann ist das, was wir jetzt hier so beschrieben haben, nämlich dass ich diesen Wert tatsächlich lebe. Dann drückt er sich in meiner Haltung aus, meinem Verhalten. Also ich kann anderen Menschen sehen, wie ich mich verhalte, wie ich agiere, wie ich reagiere. Und wenn sie. Sie können daraus Rückschlüsse auf mein Wertesystem ziehen oder wissen in diesem beruflichen Kontext Wenn ich ein Team habe oder eine Organisation, die sich gewissen Werten verschrieben hat, dann ist es möglich, aufgrund meiner Haltung eines Verhaltens zu sehen, inwieweit ich kongruent zu diesem Wertesystem bin. Das heißt, für mich ist Haltung, es sind die gelebten Werte als Kontext. Auch eine spannende Diskussion. Die Werte, die wir immer wieder führen. Weil wir, weil Haltung und Werte tatsächlich Teil unseres Modells für nachhaltige Entwicklung sind. Was Marcus und ich da in unserem Buch beschrieben haben. Und da kommt gerne mal genau diese Frage Was ist der Unterschied zwischen Werten und Haltung? Viele glauben, das ist das Gleiche und unser Unterschied ist Die Werte ist das, was ich einmal aufschreibe, was uns wichtig ist, worauf wir achten wollen, wofür wir achtsam sein wollen.

Holger Koschek

Aber das Wollen ist das eine. Das zu tun ist das andere, das zu leben. Und das ist die Haltung dazu. Und die Haltung ist manchmal eben auch dann das Wie, also Wie, wie kann ich eigentlich diesen Wert leben?

Alexander Marquart

Also ah ja, okay. Also Werte eher gleichzusetzen mit Prinzipien und Haltung, Ehe, das Leben ja, von Werten und Prinzipien. Oder die Marketingabteilung mit Werten und die gelebte Haltung innerhalb des Unternehmens. So und mit dem Bogen noch von fünf Freunden noch mal kurz aufzunehmen.

Holger Koschek

Für ein Team, das seine Werte ernst nimmt, muss doch nicht immer eine Marketingabteilung Poster drucken, oder? Vielleicht ist das irgendwo auf einem Flipchart an die Wand zu hängen. Manchmal ist es sogar wichtig, das explizit zu machen, weil Menschen, die neu zu einem Team hinzukommen, sonst ja gar nicht wissen, was denn in diesem Team Kontext oder in diesem organisatorischen Kontext gilt. Die rennen dann durch die Gegend. Ich weiß es nicht. Ich habe dieses Bild von Jochen absolut schon mal gebracht mit diesem unsichtbaren Elektrozaun. Die laufen halt dann auf dieser Wiese rum, die die Organisation ist und irgendwann rennen sie gegen diesen unsichtbaren Elektrozaun. Das ist halt dann ein verletzter Wert. Holen Sie sich zwischen sich eine da und sagen Okay, hier geht es nicht weiter. Das war wohl nicht gut. Dann gehen Sie in die andere Richtung, da passiert Ihnen das vielleicht auch wieder. Und so lernen sie irgendwann das Terrain des geduldeten oder erwünschten Verhaltens kennen. Und da kann es manchmal helfen, dass man vielleicht so eine kleine Karte auslegen sagt Übrigens, hier ist unser Zaun.

Alexander Marquart

Ja, würde helfen. Das würde den einen oder anderen Schlumpf Stromschlag ersparen. Ich habe noch einen ein Thema mitgebracht.

Holger Koschek

Ja.

Alexander Marquart

Und zwar zurzeit findet ja sehr viele Veranstaltungen statt und die Community hier hat sich zu einem Thema Wir führen anders in München glaube ich zusammen getroffen. Ich habe das auch nur aus der Ferne mit betrachtet und da ist mir ein ein Post hängen geblieben, bei dem ich so ein bisschen ratlos daneben stand. Und zwar ging es um Selbstorganisation und um den Zusammenhang von Selbstorganisation und formaler Macht. Also es sind etwas längeres Thema. Deswegen würde ich nur die Quintessenz kurz zitieren, die da heißt Selbstorganisation setzt eine stabile formale Macht zur Legitimation voraus, und zwar die nur als stabil erkannt werden kann, wenn sie ab und an eine Entscheidung kassiert. Und ich fand es auch ein bisschen komisch, weil in meiner Übersetzung könnte man das so vermuten. Ich weiß nicht, ob der Lars Vollmer, von dem das war, er kam, das Zitat, ob der das tatsächlich so gemeint hat. Bei mir kam es so an so, hm. Also selbstorganisierte Teams können nur dann funktionieren, wenn es eine formale Macht gibt und damit die als solche anerkannt wird, muss die hin und her hin und wieder in Entscheidungen reingrätschen.

Alexander Marquart

Und da haben sich dann so ein bisschen bei mir auf mehreren Dimensionen die Nackenhaare gesträubt. Einerseits, weil ich dachte Moment, was hat denn jetzt Selbstorganisation mit Selbstverantwortung zu tun? Ich glaube, dass hier zwei Ebenen auch miteinander vermischt werden, dass also der eine Aspekt und der zweite dachte ich mir so Ich finde, es ist ein bisschen komisch, wenn eine macht. Ein Machtorgane, sage ich jetzt mal, es muss ja nicht nur eine Person sein, nur dann Macht hat, indem es permanent rein regiert, um seinen eigenen Machtanspruch zu demonstrieren. Und dass die einzige Möglichkeit ist, die Selbstorganisation zu ermöglichen. Das fand ich irgendwie in einem ganz komischen kausalen Zusammenhang, den ich nicht hinbekommen habe.

Holger Koschek

Geht mir jetzt intuitiv ähnlich. Für mich schwingt da noch was anderes mit und dieses wie so eine Binsenweisheit von Führungskraft zu Führungskraft. Übrigens Wenn du ernst genommen werden willst, dann solltest du wirklich ab und zu auch noch mal so eine Entscheidung kassieren. Denn dann ist dein Team dann plötzlich ganz, ganz anders im Umgang mit dir. Und da habe ich ein Gefühl, dann klingt das so, als ob ich in meinen Kalender eintrage. So alle acht Wochen jetzt mal wieder eine Entscheidung kassieren. Ja, natürlich gibt es Entscheidungen und es gibt ja schöne Modelle wie Delegation Poker. Natürlich gibt es ja auch Entscheidungs Modelle wo eine Führungskraft ein Vetorecht hat oder zumindest ein Mitspracherecht und soll auf jeden Fall da ja auch verantwortungsvoll mit umgehen. Und verantwortungsvoll umgehen heißt eben auch davon Gebrauch machen, wenn. Es aus Sicht der betroffenen Person sinnvoll ist, also vielleicht auch mal das Veto auszusprechen und nicht zu sagen Na ja, ist ja ein selbst organisiertes Team und die werden das schon irgendwie wissen, wenn ich weiß, dass es nicht nicht gut ist, weil ich einfach diese Erfahrung auf diesem konkreten Gebiet habe oder schon mal gemacht habe und das schon mal nicht funktioniert oder was auch immer, warum soll ich dann nicht sagen Nee, das machen wir mal anders.

Holger Koschek

Aber dann entsteht das aus der Situation heraus und nicht, weil jemand sagt Und übrigens, so wirst du als gute Führungskraft oder auch als durchsetzungsfähige Führungskraft besser wahrgenommen. Das ist so mein Mann Ehrgefühl, was ich da habe. Das ist so, als ob ich sage, als um als Eltern gut wahrgenommen zu werden, musst du auch regelmäßig mal mit deinem Kind schimpfen. Na super. Oder dass ich jetzt Führung und und Eltern gerne in einen Topf werfen würde. Das sind zwei verschiedene Dinge. Das weiß ich auch, dass man da keinen Vergleich ziehen kann. Aber zumindest ist das im übertragenen Sinne ähnlich vom Rat her, den ich auch nicht annehmen würde, wenn ihn jemand mir als Elternteil sagt.

Alexander Marquart

Mir ist in dem Zusammenhang eine Erklärung jetzt gerade durch den Kopf gegangen, und zwar kommt die vom Klaus Leopold. Das ist der, der die Levels erfunden hat. Von dem hatte ich jetzt mal ein Zitat aufgeschnappt, auch in einem seiner Talks. Und da sprach er über ähm, über Macht und über Hierarchien. Und dieses Zitat ging ungefähr so Er kennt seiner Meinung nach zwei Arten von Hierarchien, und zwar Hierarchien von Macht und Hierarchien, von Perspektiven. Während unten führt weiter aus und sagt Seiner Meinung nach gibt es viele Möglichkeiten, an den Hierarchien von Macht zu rütteln, zu arbeiten, umzustrukturieren. Das kriegen wir hin als Menschen und als Organisationen. Die Hierarchie von Perspektiven werden wir nicht ändern können, weil ich diese unterschiedlichen Perspektiven und ihre hierarchischen Abhängigkeiten nicht aufgelöst bekomme. Ich mach mal ein Beispiel. Wir sind wieder bei dem selbstorganisierten Team, weil da kann man ja gerade hören, trifft eine fachliche Entscheidung vielleicht eine technische Entscheidung, die aus Ihrer Sicht wunderbar ist? Und dann heißt es ja wunderbar, dass man selbst verantwortlich ist und selbstorganisiert das Team, die dürfen das entscheiden.

Alexander Marquart

Jetzt kommt der. Vice President oder die Vorstands Dame vom Technik Bereich kommt irgendwie in den Raum und sagt okay, diese Entscheidung ist keine gute. Weil in unserer system landschaft diese Lösung keine gute ist, weil wir mehr Ausrichtung in eine andere Richtung brauchen. Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir einen anderen technologischen oder fachlichen Weg einschlagen. So, und das ist es. Genau diese Unterscheidung, die der Klaus Leopold das macht. Woher kommt die Motivation für dieses Reingrätschen? Ist es aufgrund der Hierarchie der Macht? Weil diese Person jetzt rein grätscht? Weil sie sagt Ich bin Vorstandsmitglied, ich darf hier entscheiden und ihr sollt nur die Kleinen Umsetzen der Arbeitsebene haben. Dann würde ich sagen, dann ist es eine Hierarchie der Macht, so vielleicht sogar noch mit einer Meinung, vielleicht sogar eine schlechte. So, wenn ich jetzt allerdings die Hierarchie der Perspektive einnehme, was die Motivation ist, dann wird das Bild ein ganz anderes, nämlich mit der Perspektive, die den Technologie Zoo in unserem Unternehmen zu reduzieren, was eine andere Perspektive ist, nämlich nicht nur die des Produktes, in dem das Team arbeitet, sondern die Perspektive der kompletten Systemlogik des Unternehmens oder vielleicht sogar des Marktes.

Alexander Marquart

Um es vielleicht noch weiter raus zu treiben, habe ich eine ganz andere Perspektive. Und diese Hierarchie, die ist ja objektiv, die sehe ich eher auf der Sachebene. Das ist ja nicht auf der Personen Ebene ist ganz anders zu werten als die Hierarchie auf der Macht ebene. Und dann kann, wie ich finde auch in einem selbstorganisierten Team eine Führungsperson außerhalb mit einem Impuls reinkommen und uns das Zitat von Lars Vollmer zu nehmen. Auch eine Entscheidung kassieren. Und dann finde ich, ist es auch gesund, weil ich sage, aus einer anderen Perspektive heraus ist die Entscheidung, die er getroffen hat, nicht hinlänglich gut, sage ich jetzt mal, und deswegen würde ich vorschlagen, wir treffen eine andere Entscheidung.

Holger Koschek

Spannend. Ich hab gerade überlegt, was den Unterschied ausmacht. Wenn ich auf einer gewissen Ebene eine Entscheidung treffe, dann hängt mein Entscheidungsspielraum mit Sicherheit von der Perspektive und dem Blickwinkel oder Blick weiter ab, die ich einnehmen kann. Und nach diesem Modell der Hierarchie von Perspektiven. Wird es jetzt mal so in die Tüte gesprochen, ohne dass ich wirklich lange drüber nachgedacht habe. Könnte ich mir vorstellen, dass der Entscheidungsspielraum eigentlich eher kleiner wird, weil ich strategische Ideen im Hinterkopf habe und damit eben gewisse Möglichkeiten, Optionen, die ich, wenn ich ganz frei denke habe, dann nicht mehr habe. Ein Entscheidungsspielraum, der auf einer Hierarchie von Macht beruht, könnte sogar noch größer sein, weil ich mir einfach aufgrund meiner Macht und vielleicht sogar Übermacht mir noch ganz andere Dinge vorstellen kann, die ich dann in diesem kleineren Kosmos mir vielleicht gar nicht denken möchte.

Alexander Marquart

Und ist auch wenig auf der Sachebene orientiert, sondern wirklich nur auf der persönlichen Ebene.

Holger Koschek

Also da sind wir dann wieder so ein bisschen bei dem Thema Vertrauen und persönlichen Vorteil in den Mittelpunkt stellen. Vielleicht.

Alexander Marquart

Und genau.

Holger Koschek

Spannend.

Alexander Marquart

Ich kann es fast nicht mehr zählen an einer Hand, wie viel Anfragen für Projekte ich auch in meiner klassischen Projektmanager Zeit bekommen habe, bei der es hieß Na ja, können Sie ein Projekt übernehmen? Das muss bis zum 31 dritten nächstes Frühjahr umgesetzt werden. Und du weiß schon ganz genau Moment, 31. Dritter, der endet das erste Quartal. Wahrscheinlich hat irgendein Bereichsleiter ein Quartals Ziel für nächstes Quartal bekommen, um das Projekt XY irgendwie vor dem Vorstand verargumentieren zu müssen, weil dann seine privaten individuellen Tantiemen dranhängen und Ähnliches. Also das wäre dann so ein typisches Gegenmodell.

Holger Koschek

Das habe ich tatsächlich auch schon mal erlebt. Was mir gerade noch einfällt, wo wir schon über Berater und Coach sprachen. Ein. Ein schöner Dialog, den mir die Woche widerfahren ist. Wir waren eine Kollegin und ich in einem Führungskräfte Coaching mit drei Führungskräften und haben dort tatsächlich. In der Coaching Rolle agierten wir, die drei haben etwas entwickeln lassen und dann sagte meine Kollegin so etwas. Ich tue jetzt mal was als Beraterin, was ich als Coach nie tun würde. Eine Sekunde Stille. Und dann kam von einem Gegenüber Was denn? Arbeiten.

Alexander Marquart

Ha! Ha! Großartig, oder?

Holger Koschek

Das ist so mindestens ein Körnchen Wahrheit drin. Ja, das würde ich auch gerne mal darüber. Wie können wir als Coaches in unserer Rolle als Coach eigentlich nachweisen, wie wirksam wir sind? Und das steckte da auf eine sehr amüsante und entwaffnende Art drin. Wir haben uns köstlich amüsiert und das war dann von da an der Running Gag des Tages.

Alexander Marquart

Es erinnert mich auch ein bisschen an das Thema Situation, weil dort ist ja, wenn wir ich meine, im Deutschen wird ja eher der Begriff der Moderation benutzt als im Englischen dann Facility Nation, wo ich auch sage, ich ermögliche ja Dinge, das heißt, ich nehme mich ja eigentlich ich. Ich schaffe einen Raum, in dem etwas passieren kann und im Fokus steht das, was passiert, also von den Teilnehmern und Gebern, aber in der Regel nicht von mir. Das heißt, da kann ja auch schnell genau diese Wahrnehmung sein, dass die Person, die das Ding macht, ja vermeintlich nichts tut.

Holger Koschek

Ja.

Alexander Marquart

Weil das, was im Zentrum steht, ist ja die Diskussion, die dann passiert, die die gedankliche Leistung, die wirkliche Umsetzung. Und so weiter und so fort. Also ich glaube, das ist so ein ähnliches Muster.

Holger Koschek

Genau das merken Menschen erst, wenn sie dann mal selber in die Lage versetzt werden, einen solchen Workshop so zu gestalten, dass er möglichst hohe Erfolgsaussichten dann nachher auch hat. Und dann spüren viele, wie schwer das dann doch ist, das auch gerade jetzt von einem Kollegen gehört, der dann ausgefallen ist, krankheitsbedingt. Und da gab es halt niemanden, der das wirklich gut auffangen konnte. Und dann wurde es nämlich schnell auch zu einem Geier. Und da haben dann alle gespürt Okay, es ist schon gut, tatsächlich jemanden zu haben, der dafür ausgebildet ist, der die Erfahrung hat und in der Lage ist, eben so einen Raum auch gut zu gestalten und dann auch zu halten.

Alexander Marquart

Das ist eine Kunst. Ja, das stimmt.

Holger Koschek

Der Kunst ist auch ein Ende zu finden.

Alexander Marquart

Ja, genau. Total.

Holger Koschek

Wenn wir erst mal am Sammeln sind.

Alexander Marquart

Ich habe noch ein Zitat, das immer das.

Holger Koschek

Ich habe ja schon so was Ähnliches gebracht.

Alexander Marquart

Ja, ich hatte einen, der mir die Tage über den Weg gelaufen ist. Ich glaube, der, wenn ja, der kam von Denzel Washington A. Also gar keine Arglist?

Holger Koschek

Wer weiß, vielleicht.

Alexander Marquart

Wobei, wer weiß, wer weiß.

Holger Koschek

So gut kenne ich Denzel Washington jetzt nicht, dass ich sagen könnte, er wäre kein eigenes.

Alexander Marquart

Das Zitat geht so A dream without a goal ist just a dream without commitment. You will restart and without konsistent c you’ll never finish.

Holger Koschek

Jetzt sagst du, der ist kein Anglist.

Alexander Marquart

Na ja, oder? Schön fand ich auch dieses, dieses Commitment. Ich meine, es läuft uns ja auch gerade in der Scrum Welt ja gerne mal als Terminologie über den Weg. Finde ich hier, kriegt aber noch mal ein bisschen was anderes Commitment zu sagen. Ich habe den Impuls. Zu starten. Das ist der Treiber und nicht irgendwie. Das ist mein Versprechen, dass ich morgen mein Sprint fertig erledigt habe. So, sondern woher kommt dieser Impuls? Und auf der anderen Seite auch dran zu bleiben. Genau, um es auch abzuschließen.

Holger Koschek

Und Disziplin aufzubringen dafür. Das ist ja so auch eines meiner Themen, die ich gerne dazu habe.

Alexander Marquart

Ich erinnere mich an eine Talkshow, der.

Holger Koschek

Ich.

Alexander Marquart

2016 glaube.

Holger Koschek

Ich Disziplin. Der vergessene Agile fährt mit Rolf zusammen, oft später. Ja, und das passt für mich dafür ins Bild. Ohne Disziplin wirst du vermutlich nie. Fertig werden, was auch immer fertig dann bedeutet, aber zumindest dann einen einen Abschluss finden. Und das ist ja das, was wir im Programm lernen immer wieder einen Abschluss zu finden.

Alexander Marquart

Oder in Kanban, indem wir uns nach Limits orientieren und nicht unendlich Sachen anfangen, sondern auch die Konsistenz bewahren. Dinge auch abzuschließen.

Holger Koschek

Und das stimmt. Mit so viel Abschluss könnten wir doch jetzt auch diese Folge des Podcast abschließen, oder?

Alexander Marquart

Ein wunderschönes Überleitung. Herrlich! Ja, ich bin die Tage dann im Urlaub. Ich glaube, ich bin wieder zurück, wenn wir die nächste Folge machen.

Holger Koschek

Das wäre so toll, da müsste ich sie nicht alleine machen.

Alexander Marquart

Alles super. Aber vielleicht gibt es dann auch weniger Widerworte von meiner Seite, oder? Ja, das ist ja das Schöne, wenn man sich mit sich selbst unterhält.

Holger Koschek

Ich weiß nicht. Mir ist das in der Regel zu langweilig. Ich kenne ja meine Argumente.

Alexander Marquart

Ach so, okay. Das müsste schizophrener veranlagt sein, glaube ich.

Holger Koschek

Ja. Dann wünsche ich dir einen wunderschönen Urlaub und auch allen, die uns zuhören und jetzt in Urlaub fahren sollten. Selbiges genießt es und bleibt gesund.