Fortschritt.

• Alexander Marquart
• Holger Koschek

Transcript

Holger Koschek

Wie sorgt Ihr dafür, dass ihr als Team möglichst resilient werdet?

Alexander Marquart

Ich möchte, dass der Kunde so weit wie möglich von mir weg ist!

Holger Koschek

Ein guter Scrum Master kann auch durchaus zwei Teams betreuen. Ein sehr guter Scrum Master eins.

Alexander Marquart

Selbstorganisierte Teams gehen nicht ohne selbst verantwortliche Teams.

Holger Koschek

Und die Frage lohnt sich auf jeden Fall darüber nachzudenken: Wer ist denn eigentlich unser Kunde?

Jingle

Die Wertstoffsammler. Bemerkenswertes aus der modernen Arbeitswelt. Ein Podcast mit Holger Koschek und Alexander Marquart.

Alexander Marquart

Hallo Holger. Heute gar nicht von Zuhause, habe ich gehört.

Holger Koschek

Nee, heute aus einem Hotel am Dortmunder Flughafen. Wenn also hier im Hintergrund komische Geräusche zu hören sind, dann liegt das daran, dass hier Flugzeuge starten und landen. Und um jetzt allen Spekulationen gleich vorzubeugen Nein, ich bin nicht mit dem Flugzeug von Hamburg nach Dortmund gereist. Ich habe halt nur einen oder zwei, sogar hier in der Nähe. Und deswegen habe ich mir ein Hotel fast am Dortmunder Flughafen gesucht.

Alexander Marquart

Ich merk‘ schon, die Flugscham hat zugeschlagen.

Holger Koschek

Ach ja, von Hamburg nach Dortmund zu fliegen, da könnte ich jetzt auch jeden verstehen, der da sagt: „Aber merkst du noch was?“

Alexander Marquart

 Ein Leben auf der Überholspur, stelle ich fest. Ich sitze aus dem Homeoffice, du in den Hotels dieser Welt.

Holger Koschek

Es ist interessant, mal wieder unterwegs zu sein. Das ist tatsächlich so wie früher. So wie.

Alexander Marquart

Genau, so wie früher.

Holger Koschek

Funktioniert auch. Aber apropos so wie früher. Ich hatte diese Woche ein interessantes Erlebnis zum Thema wieder zu alten Arbeitsformen zurückkehren. Ich war nämlich bei einem anderen Kunden in Hamburg vor Ort. Ja, und das Ganze fand auch noch in so einem Collaboration Spaces statt. Und meine sofortige Annahme war Na ja, wenn wir vor Ort sind und in einem Collaboration Spaces, dann wird ja wohl hoffentlich wieder Zettel geklebt und der Neuland Stift ausgepackt. Dementsprechend habe ich dann auch meine Stifte schön in meinen Rucksack getan und was ich nicht reingetan habe war Mein Laptop kam da hin. Noch einfacher, weil der einzige ohne Laptop. Das lag aber auch daran, dass eine Kollegin Corona bedingt zu Hause bleiben musste. Und dann hatten wir die interessante Situation, dass wir gemeinsam auf einen großen Bildschirm gestarrt haben, als wir auf viele, viele kleine Bildschirme, wie das sonst immer im Homeoffice passiert ist. Also sowohl ein bisschen fühlte es sich an, als wäre man.

Alexander Marquart

Eben.

Holger Koschek

In einer Präsenz Veranstaltung, aber so ein bisschen eben auch nicht. Das ist wohl das, was alle so dieses Hybrid nennen, nicht wahr?

Alexander Marquart

Sehr geil.

Holger Koschek

Ja.

Alexander Marquart

Aber so eine hybride Veranstaltung hatte ich auch. Vor ein paar Wochen war auch eine der ersten würde ich sagen wieder live Veranstaltung und wir haben den Story Mapping Workshop gemacht und mit Pommes auch ein bisschen so ein Themenfindung Thematik irgendwie noch begleitet und ich ging eigentlich davon aus, dass alle da sind. War aber nicht der Fall. Und eine Kollegin, die konnte tatsächlich nicht. Das weiß ich nicht so, ich habe keine Lust zu kommen oder so einen, aber konnte dann per per Call schon auch teilnehmen. Und das war dann auch das erste Mal, dass ich mit dem Tablet die Person quasi in die Konferenz reingeholt habe. Also der Rest war live und die Person war dann auf dem Tablet da. Wir haben sie dann auf den Tisch gestellt und haben sie dann auch bei der Aktivität des Story Meetings dann immer mitgenommen und dann hat der eine das Tablet quasi dabei und dann so nach dem Motto Jetzt guck mal hier jetzt gerade den Zettel und ist immer gerade an dem Thema dran, was weiß ich, welche Kategorie würdest du denn jetzt zuordnen?

Alexander Marquart

Und dann kam dann aus dem Tablet und noch die und die und so. Also das war schon, als ich glaube, mit einer Person hat es gut funktioniert, würde ich sagen. Ähm, natürlich wäre es auch für sie schöner gewesen, da zu sein, weil natürlich die Gruppendynamik dann eine andere gewesen wäre. Aber auch da hat es Hybride dann in diesem speziellen Fall auch total toll funktioniert. Also. Fand. Ich finde ich habe ich nicht gedacht, ehrlich gesagt. Aber am Ende des Abends kam richtig was raus und wir haben auch wieder Zettel geklebt. War toll.

Holger Koschek

So ähnlich war es bei uns auch, da die Kollegin, die von zu Hause aus teilgenommen hat, dann auch auf einem großen Bildschirm sichtbar war und dann auch fast lebensgroß, fühlte sich das so ein bisschen so an, als säße sie mit am Tisch. Wobei wir auch uns immer wieder disziplinieren mussten, nachzuschauen, wenn sie sich gemeldet hat, dass wir das Spiel dann auch drangenommen haben. Und es war halt, wie es oft so ist, die Personen, die weiter weg vom Mikro saßen, waren schwer zu verstehen und klar. Ja, also all das, was wir tatsächlich im reinen Homeoffice so nicht haben, denn dann haben alle ihre vernünftige Audio und Video Ausstattung. Hatten wir dann in dieser Situation. Aber das ist ja auch nichts Unbekanntes, dass Hybrid mit zu den schwersten Formaten gehört.

Alexander Marquart

Definitiv. Und wenn so ein paar Rahmenbedingungen da sind, wie zum Beispiel eine Person ist irgendwie draußen, was man die noch irgendwie noch mit reinholen kann, mit so was wie Großer Bildschirm, dein Tablet, in meinem Fall glaube ich es noch machbar hätte sie jetzt auch mal drei einzelne Leute extern und fünf intern. Ich glaube, das sind Situationen, da wird es schon eine Herausforderung.

Holger Koschek

Ja. Ja, wir lernen dazu.

Alexander Marquart

So sieht’s aus, Inspektor.

Holger Koschek

Ja, aber schrittweise geht es tatsächlich wieder zurück zum alten Arbeiten. Notiz am Rande Dieser Workshop in Hamburg begann für mich dann dementsprechend früh. Ich hatte bereits so früh aufstehen und dann noch anderthalb Stunden dahin fahren mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Und als ich dann in der SBahn saß, dachte ich Na ja, vor 20, 20 hast du das jeden Tag gemacht, also reg dich nicht auf.

Alexander Marquart

Das stimmt. Und man hat auch immer noch so eine, so eine Karenzzeit. Also bei bei Lehrern nennt man das ja gerne mal die Autodidaktin, wo der Unterricht noch im Auto vorbereitet wird. So hat man ja auch noch die Möglichkeit im Zug, wenn man dann noch irgendwo hinfährt, noch so die letzten Dinge sich noch mal im Kopf zu sortieren. Was im Homeoffice zwar theoretisch natürlich machbar ist, aber da ist man wahrscheinlich eher noch beschäftigt, irgendwie die Zahnbürste noch kurz zu verstauen. Auf dem Weg in den Schreibtisch.

Holger Koschek

Ja, hätte ich tun können. Aber ich bin ja bekennender S Bahn Schläfer.

Alexander Marquart

Und.

Holger Koschek

Habe mich dann für diese Variante entschieden.

Alexander Marquart

Auch gut für Kult. Ja, eine andere Veranstaltung hatte ich vor ein paar Wochen erlebt. Da war ich beim Coaching Coach von der Firma im Beruf. Das ist ein Austausch Format für interessierte Coaches, die die Firma jetzt initiiert, aber jetzt nicht nur an Interne richtet, sondern auch Kollegen interessierter Freunde. Finde ich ein sehr, sehr spannendes Format. Also zum einen ist es als Open Space aufgezogen, zu dem man jetzt wahrscheinlich bei der geneigten Zuhörerschaft wahrscheinlich nicht mehr so viel dazu sagen muss, wie das Format funktioniert. Dort hatte ich ein Thema und deswegen kam ich drauf in dieser Geschichte in einer physischen reingebracht, die mich in letzter Zeit mal begleitet hatte, bei einem Kunden, die ich ganz interessant fand, wo ich am Anfang noch nicht so meine, meine eigene Haltung dazu rausbekommen habe. Situation war so Wir haben im Rahmen von einer agilen Transformation Teams neu zusammengestellt, auch nach einem Scrum Ansatz, in denen auch eine Selbstorganisation und Selbstverantwortung mit reinzubringen. Und ich würde behaupten, dass es in weiten Teilen auch ganz gut gelungen ist und dann so nach ein paar Monaten hat haben sich dann so Strömungen möchte ich mal sagen, irgendwie gezeigt, die dann irgendwann mal in einem Statement gemündet sind, dass das so hieß.

Alexander Marquart

Na ja, also mit so einem Teamleiter wäre es ja schon nicht schlecht. Und dann sind wir da in diese Debatte so reingegangen und ich habe mich dabei ertappt, dass ich sehr stark getriggert war zu sagen Na ja, dann organisiert euch doch gefälligst selber. Und da Teamleiter schlecht. Also für diese ganze Predigt, die man dann so im eigenen vor dem eigenen geistigen Auge abspult, habe ich mich schon so erkannt. Und bin dann aber letztlich ins Stocken geraten. Also Sie haben das gar nicht so ernst gemeint mit dem Teamleiter. Aber was Sie versucht haben zu machen, sich eigene hierarchische Strukturen sozusagen wieder aufzubauen. Und da bin ich so ein bisschen in meine Zwickmühle gekommen und habe dann für mich gedacht, na ja, wenn ich die Selbstorganisation und die Verantwortung für die Strukturierung und die Organisation einem Team in die Hand gebe. Habe ich dann noch die Autorität, Ihnen sozusagen ein hierarchisches Konstrukt, das Sie sich selbst aussuchen, ich sag’s krass zu verbieten. Und an dieser Fragestellung bin ich echt stecken geblieben.

Holger Koschek

Das ist eine gute Frage. Also meine erste Frage ist Wie sieht denn eine Hierarchie innerhalb eines Teams aus? Oder sagen wir, wie sah die bei dem Team aus?

Alexander Marquart

Also ist die das hatten wir tatsächlich in dieser Session bei der Coaching Coaches auch, nämlich die Frage Was für geht es da um ging es da um Machtstrukturen oder ging es da nur um Delegation zum Beispiel. Also kann ich jetzt auch mal ein Thema an den Michael geben, weil wir glauben, dass der Michael dieses Thema sehr gut beherrscht. Und da sind wir uns aller Meinung und dann geben wir ihm die Autorität, irgendwie dieses Thema zu behandeln. Oder wollen wir jemand, der uns organisiert? Und dann bin ich natürlich sehr schnell wieder an dieser Teamleitung Hierarchie Geschichte drin. Wer verteilt die Arbeit, wer strukturiert die Arbeit und ähnliche Dinge? Was Teamleiter machen können, müssen sie nicht, per Definition aber nicht untypisches. In dem Fall war das jetzt nicht so, es war tatsächlich eher so dieses dieses fachliche sich aufteilen. Für mich hat es trotzdem diesen Trigger dann gehabt.

Holger Koschek

Aber fachliches Aufteilen klingt für mich jetzt erstmal nicht nach Hierarchie, oder? Oder gab es jemanden, der diese fachliche Aufteilung übernommen hat?

Alexander Marquart

Nee, sie haben es selber gemacht.

Holger Koschek

Ja.

Alexander Marquart

Also in dem Fall haben sie es tatsächlich selber gemacht. Das ist natürlich jetzt ein bisschen mehr nach Delegation als nach Machtstruktur.

Holger Koschek

Ja, klingt für mich erst mal so nach Spezialistentum. Jeder sucht sich oder jeder sucht sich seine ihre Nische. Und dann ist das Aufteilen der Aufgaben. Das fällt quasi vom Himmel, weil immer klar ist, wer der oder die Expertin ist.

Holger Koschek

Genau. Genau.

Holger Koschek

Aber da sehe ich jetzt erstmal noch keine Hierarchie drin. Das mit dem in.

Alexander Marquart

Dem Fall nicht. Es ist ein konstruierter. Also es war für mich der Trigger. Punkt. Und jetzt in der Diskussion merke ich Vielleicht war es in diesem Fall, der mich jetzt selbst getriggert hat, gar nicht so ein Drama. Aber für mich hat sich diese Idee halt weitergesponnen. Es könnte ja auch weitergehen, es könnte ja auch sein.

Holger Koschek

Ja.

Alexander Marquart

Mensch, hier vielleicht sogar der klassische Fall. Es gab einen ehemaligen Teamleiter, der für sich selbst entschieden hat. Ich gehe aus dieser Tätigkeit raus. Ich bin jetzt Teammitglied und wir sind ein selbstorganisierten Team. Und mit der Zeit entwickelt sich dann doch wieder so eine Erwartungshaltung von den anderen. Man muss ja gar nicht von der Person selber sein. Die Erwartungshaltung so Ja, der hat es doch früher irgendwie gemacht, er könnte es jetzt auch wieder machen und da könnte doch dann die Arbeitsorganisation machen, oder er könnte doch in. Bleiben wir mal bei so einem Scrum Kontext. Da könnt ihr im Review immer erklären, was wir im Sprint gemacht haben, oder? Das ist derjenige, der die Vertragsfreiheit, die die Gehaltsverhandlungen für die einzelnen Personen dann irgendwie mit dem CTO. Also das sind so Gedankengänge, die mir dann vielleicht kamen, die haben mehr in meinem Kopf stattgefunden, als sie dann in diesem Fall in der Realität stattgefunden hat. Aber selbst wenn dem so wäre, frage ich mich jetzt dann so Hm, es ist Ihre freie Entscheidung.

Alexander Marquart

Aus welchen Gründen auch immer.

Holger Koschek

Ja, meine Frage als Coach an ein solches Team wäre dann Wie sorgte er dafür, dass ihr als Team möglichst resilient werdet, also dass ihr mit Veränderungen von außen, mit Einflüssen von außen möglichst gut umgehen könnt? Und diese Einflüsse von außen können eben auch welche sein, die das Team Gefüge stören. Dass sich jemand verletzt, das Team oder wird längere Zeit krank fällt aus. Wie geht ihr damit um mit dem Setting, was ihr da gewählt habt? Interessant ist, dass sowohl bei dieser von dir Visions mitten.

Holger Koschek

Im.

Holger Koschek

Internen Team Hierarchie als auch bei diesem Spezialistentum das das Problem mal wieder das selbe ist, dass das Team nämlich nur bedingt resilient ist. Also wenn so ein Spezialist und so ein Spezialist ausfällt, hat das Team ein Problem. Und wenn diese interne Führungskraft ausfällt, hat das Team genauso das Problem, weil nämlich dann im Review niemand mehr in der Lage ist, die Ergebnisse so zu präsentieren oder weil niemand mehr Urlaub genehmigt oder oder. Ja, und das wäre eine spannende Diskussion, die man mit dem Team führen kann und die vielleicht am Ende dazu führen könnte, dass das Team in der Nacht oder die Mitglieder sagen Hm, ja, ist vielleicht nicht die beste Lösung, ein solches Team so zu strukturieren.

Alexander Marquart

Ein Aspekt, der mir jetzt gerade auch noch kam, war ja dieses die Motivation dahinter zu erfragen. Also woher kommt dieser Wunsch in dem speziellen Fall? Und dann könnte man natürlich zwei oder überlege ich mir gerade, dass man zwei Sachen unterteilen müsste? Also wenn der Impuls von dieser einen Person ausgeht, die eine Art ich unterstelle es mal Machtanspruch vielleicht hätte, wäre die Sachlage bestimmt eine andere, als wenn die Gruppe sagt der Michael soll das jetzt machen. Also und dann würde ich ja schon anders fragen, würde ich ja die Gruppe zum Beispiel fragen okay, was sind denn eure Motivationen, dass der Michael das machen muss? Und dann könnte unter Umständen ja was kommen. Na ja, ich will das ja gar nicht entscheiden. Und dann wären wir ja an einem ganz anderen Punkt. Dann wäre man ja an diesem Thema. Okay, reden wir jetzt gerade über Selbstorganisation oder über das Thema Selbstverantwortung des Teams? Könnte es sein, dass ihr euch nicht traut, eine Verantwortung zu übernehmen? Und dann würdest du ja in einen ganz anderen Bereich rein stoßen, dass sie zum Beispiel sagen Warum könnt ihr keine oder wollt ihr keine Verantwortung übernehmen?

Alexander Marquart

Da gibt es ja bestimmt auch kulturelle Gründe, die vielleicht in der Organisationskultur irgendwie hinterlegt sind oder wenn sie schlechte Erfahrungen gemacht haben. Also da hätte man einen ganz anderen Ansatzpunkt dazu, die die Motivation dahinter ist. Soll ja ein Schmerz heilen. So eine Verbalisierung. Das soll der Michael tun? Und dann zu verstehen, wo ist der Schmerz dahinter, um dann zu überlegen Gäbe es vielleicht auch andere Dinge oder andere Möglichkeiten, an diesen, diesen Schmerz zu adressieren, als mit dieser? Mit diesem Schritt wäre jetzt der Michael der Treiber. Irgendwie diese Entwicklung, müsste man bei ihm vielleicht eine andere Frage stellen, ob er zum Beispiel. Vielleicht geht es dann um Vertrauen. Auch, dass er sagt okay, das kann nur ich am besten, das Organisieren mache ich am besten. Und so weiter und so fort. Weil das können die alle nicht, die sind alle zu doof. Weil dann könnte es ja ein Vertrauens Thema sein, dass er seinen Kollegen nicht vertraut damit. Sie machen die Arbeit nicht gut und wenn ich das nicht in die Hand nehme, dann passiert das ja eh nicht so nach dem Motto.

Holger Koschek

Oder es wird nicht gut.

Alexander Marquart

Oder es wird nicht gut. Genau, weil ich bin ja eh der Beste. Also das ist mir jetzt auch gerade noch mal so gekommen, um einfach mal das zu hinterfragen, woher die Motivation ist.

Holger Koschek

Bei dem Thema Verantwortung kommt man auch noch weiter rein gehen. Ich kann mir vorstellen, dass es verschiedene Gründe gibt, warum Verantwortung nicht übernommen wird und dass das auch vom Gegenstand der Verantwortung abhängt. Ich könnte beispielsweise das Gefühl haben, dass ich gar nicht kompetent genug bin, um diese Verantwortung zu übernehmen. Ja, und dann ist die Frage Was sollen wir denn dagegen tun? Wie können wir da Wissen und Erfahrung aufbauen, damit du in die Lage versetzt wirst, überhaupt diese Verantwortung tragen zu können und sie eben nicht mehr als eine übergroße Last wahrnimmst.

Alexander Marquart

Da hatte ich witzigerweise eröffnet und das will ich nicht tun. Es öffnet leider noch mal eine ganz andere Büchse gerade. Aber es passt wunderbar da rein. Ich hatte vor zwei Tagen eine Diskussion in zwei Teams, wo die Frage war Wollen wir einen Endkunden oder wollen wir Endkunden in unser Review mit einladen? Und dann kam eine sehr reflexartige Reaktion im Sinne von Nein, das wollen wir überhaupt nicht. Bis hin zu diesem Satz. Hier und da habe ich ein bisschen rein gebohrt. Aber da kam nämlich genau diese Antwort, als ich gesagt habe Okay, was habt ihr schlechte Erfahrungen gemacht, warum wollt ihr denn den Kunden nicht haben? Und dann kam eine Erklärung, die ich emotional sehr gut nachvollziehen konnte Wie der, dem der Mitarbeiter das erklärt, hat er gesagt Na ja, also wenn diese Kunden da sind, wir tragen ja dann die Verantwortung für unser Produkt nach außen und ich fühle mich nicht in der Lage gegen, sagen wir mal, die Kritik, die von einem Kunden kommt, die Verantwortung zu übernehmen. Das sinnvoll rechtfertigen zu können im Sinne der unternehmerischen Strategie.

Alexander Marquart

Also ich bin sozusagen nicht so weit eingebunden und das ist jetzt auch dieses Verantwortung nehmen hatte. Er hätte ja Verantwortung übernommen, der Kunde. Salopp gesagt findet einer ein neues Feature, was sie gebaut haben, eben nicht gut und kritisiert. Motzt. Keine Ahnung, was. Er müsse das verteidigen und sähe sich nicht in der Lage, die Verantwortung zu übernehmen. Das im Sinne des Unternehmens sinnvoll zu verargumentieren, wenn er da andere Leute, zum Beispiel sehr ausgebildete sieht, erfahrener sieht als ihn zum Beispiel. Also das ist mir jetzt ein bisschen getriggert, ich weiß ein anderes Themenfeld, aber das war auch so diese Verantwortungsübernahme. Ich mach sie nicht, weil ich es mir nicht zutraue, weil ich glaube, ich habe in diesem Fall da nicht meine Kompetenz. Ob das jetzt fachlich richtig ist, kann man jetzt mal dahingestellt sein lassen. Ich glaube, dass er das sehr gut gemacht hätte.

Holger Koschek

Das andere ist ja, dass die Frage auch noch ist, welche Rollen in dem Setting, was wir da hatten, am Ende welche Verantwortung tragen. Genau. Und vielleicht ist ja die gefühlte Verantwortung dieses Menschen größer als die in seiner Rolle beschriebene tatsächliche Verantwortung.

Alexander Marquart

Genau. Na ja, also das Thema Verantwortung finde ich da ganz, ganz interessant. Bringt mich sozusagen zu einem Punkt, den ich gerne mal irgendwie bringen, dass ich sage selbstorganisierte Teams gehen nicht ohne selbstverantwortliche Teams. Ist gerne mal so ein Statement, was ich raus haue. Zugegebenermaßen so in meinem jugendlichen Leichtsinn. Ähm, aber ich finde das schon, weil die beiden Sachen einander einhergehen.

Holger Koschek

Wir haben. In selbstorganisierten Teams braucht es gute Führung, die nämlich einen klaren Rahmen aufspannt, innerhalb dessen sich dann diese Teams auch selbst organisieren können. Und somit widersprechen sich meiner Meinung nach Führung und Selbstorganisation überhaupt nicht. Frage ist halt, ob jetzt innerhalb solcher Teams sich dann eben Führungsstrukturen herausbilden, die, wie wir ja gerade schon diskutiert haben, am Ende kontraproduktiv sind. Also sie sind irgendwie vordergründig bequem und sehen ganz schick aus, aber wenn man dann dahinter schaut, dann ist es dann einfach nicht mehr ganz so viel.

Alexander Marquart

Magic Ich meine, man kann sich hinter so eine Galionsfigur, der früher vielleicht die Teamleiterin oder der Teamleiter war, ja auch wunderbar verstecken, wenn man das hat ja so wie du sagst, auch etwas bequemes.

Holger Koschek

So.

Alexander Marquart

Ja, fand ich, fand ich auf jeden Fall ein sehr interessanten Punkt. Dieses geht es jetzt nur in meinem Kopf an, mein hehres Ziel, diese Selbstorganisation. Und ich fühle mich da jetzt in Anführungszeichen schon fast angegriffen, wenn Sie sagen Och nö, will ich gar nicht.

Holger Koschek

Ja, das führt uns dann zu der nächsten Frage Wer ist denn eigentlich verantwortlich dafür, dass ein selbst organisiertes Team gut funktioniert?

Alexander Marquart

Das Team.

Holger Koschek

Und wenn es das Team ist, dann könnte das Team ja einen Coach Master. Nenne ihn, wie du magst oder sie ihn konsultieren darf. Also war es eine bewusste Entscheidung. Wenn das Team das Gefühl hat, da Unterstützung zu brauchen, um noch besser zu werden oder eben ganz erkannte Dysfunktionen dann abzustellen und bewusst zu Verhaltensänderungen herbeizuführen.

Alexander Marquart

Ich meine, es gibt ja auch so Statements in der englischen Szene, die dann im Prinzip sagen, ein sehr, sehr reifes Team braucht keinen Scrum Master. Nun gibt es ja auch Diskussionsbeiträge, die ich schon erlebt habe, und es geht ja so ein bisschen in diese Richtung, wenn ich, sagen wir mal, dieses Team, dass ich dann einfach als nicht sehr reif einschätzen würde, weil sie sagen, der hadern wir noch damit, bräuchte natürlich dann auch jemanden, der ihnen dieses Thema zumindest visualisiert durch ein Gespräch und eben sagt okay, ich sehe grad bei euch. Das Thema mit dieser Verantwortungs Thematik ist etwas was wir an das mal arbeiten können. Seht ihr das auch so? Wollte daran arbeiten und ich stehe da ich bei und wir können da dran. An das Thema kann ich ein bisschen was helfen. Das ist auch mit der Organisation arbeiten, weil wie gesagt, es gibt ja häufig solche Geschichten, dass sie aus der Unternehmenskultur kommend einfach schon viel Altlasten haben, um das gar nicht leben zu können.

Holger Koschek

Wenn wir sagen, ein erfahrenes Team braucht keinen Scrum Master, das denken viele, unterstelle ich jetzt mal, dass sie diese Person, die diese Rolle bekleidet, nicht mehr brauchen. Ich glaube nämlich, dass es diese Rolle Scrum Master weiterhin gebraucht wird. Vielleicht anders als vorher und auch zurückhaltender oder mit einem Schritt zurück und mehr Verantwortung an das Team gebend. Aber nichtsdestotrotz braucht es jemanden, der die Verantwortung dafür übernimmt, dass das Team gut aufgestellt ist, um gut zusammenarbeiten zu können und seine Zusammenarbeit auch regelmäßig zu hinterfragen. Das kann vielleicht auch jemand sein, der eben noch weitere Rollen im Team bekleidet, aber er kann eben auch jemand sein, der dediziert diese eine Rolle hat. Da fällt mir ein anderes schönes Zitat ein Ein guter Master kann auch durchaus zwei Teams betreuen. Ein sehr guter Scrum Master eins. Genau.

Alexander Marquart

Na ja, weil der Fall einfach. Ich glaube, ich habe ein besseres Gespür dafür, die Feinheiten in den dysfunktionalen Funktionalitäten zu erkennen. Und das ist der, der es natürlich noch nicht so geübt ist, der eher so Holzschnitt artig unterwegs ist, wird diese feinen Abstufungen von o ich sehe hier gerade ein Thema einfach gar nicht wahrnehmen.

Holger Koschek

Oder was wir nicht vergessen dürfen Der Scrum Master oder wie auch immer wir diese Rolle nennen, gehört ja mit zum Team. Das heißt, wenn wir von einem erfahrenen Team reden, rede ich dann auch von einem erfahrenen Scrum Master. Und der Scrum Master hat halt anders als jemand, der diese Rolle gerade neu bekleidet, das heißt, das passt ja auch wieder gut zusammen. Wenn das Team sehr reif ist und ja, eine sehr gute, agile Grundhaltung lebt, also nicht nur kennt, sondern auch lebt, dann wird es dann hoffentlich auch für das Game gelten und der guckt dann auf ganz andere Sachen in der Team Zusammenarbeit. Also schaut eben nicht, dass das Daily genau 15 Minuten lang geht, sondern guckt, dass da vielleicht noch Mehrwert reingesteckt werden kann oder das noch weiter verkürzt werden kann, um eben noch mehr Zeit zum Arbeiten zu haben oder was auch immer. Aber da ist der Fokus oftmals ganz woanders. Weniger auf der Mechanik.

Alexander Marquart

Weniger auch nicht. Ich bin an einer Geschichte gerade noch hängengeblieben, weil du gesagt hast, dass das reife Team. Nicht die Person Scrum Master braucht, sondern die Tätigkeit oder.

Holger Koschek

Rolle.

Alexander Marquart

Auch dieser. Das hieße aber auch Es kann jemand in dem Team, idealerweise abwechselnd jemand im Team, diese Tätigkeit tun. Aber wann kann ich das tun? Wenn ich ein hohes Maß an Erfahrung. Expertise und Know how habe. Also sprich, da hat bei mir dieses Thema schon so ein bisschen getriggert, dass ich sage Nein, natürlich kann ich mich von dieser Form. Ich brauche eine extra Person, die sich um dieses Thema kümmert, weil ich ansonsten in Konflikte komme, die, die da sind, aber auch lösen, wenn ich ein sehr erfahrener Mensch bin in meinem Tun, ja. Was ich allerdings, deswegen muss ich so schmunzeln irgendwie beobachtet. Die Diskussionen in Organisationen, die etwas einführen wie Scrum und dann über diese Rolle Scrum Master stolpern in der Anfänger Phase, in der sie es noch nie gemacht haben, als allererstes überlegen, den Scrum Master als Teil des Teams zu haben. Also genau das Gegenteil von dem, wo ich sage okay, man könnte sich überlegen, wenn ihr die die letzten 15 Jahre nichts anderes gemacht hat, als euch mit diesen Tätigkeiten und Methodiken zu beschäftigen.

Alexander Marquart

Wenn ihr dann auf die Idee kommt, irgendwie zu sagen, die Michaela oder der Steffen aus dem Team übernehmen jetzt abwechselnd die Scrum Master Rolle, habe ich überhaupt nichts dagegen. Aber bei euch im Unternehmen, wenn sie gerade mal vor dem ersten Sprint sind, wo sie das erfahren haben, dann damit anzufangen, ist glaube ich der falsche Zeitpunkt.

Holger Koschek

Das ist ein bisschen früh. Auf der anderen Seite gibt es auch meiner Meinung nach den Zu spät Zeitpunkt und dazwischen habe ich das in einem Team erlebt, wie es gut funktioniert, nämlich dass ein Team, was schon durchaus entwickelt war, auf einem guten Weg war, dann so viel psychologische Sicherheit aufgebaut hat, dass eines Tages ein Teammitglied sagte Ich würde gerne mal eine Retro moderieren. Ich habe das noch nie gemacht und habe jetzt ja schon einige Retro als Teilnehmende erlebt und ich würde das gerne mal probieren. Das fand ich großartig. Also da war auch ganz klar, das ist jetzt noch nicht ein Retro Guru, klar, aber der Mut war da, der Rahmen war da, es gab.

Alexander Marquart

So toll.

Holger Koschek

Gelebte Beispiele und ja, am Ende hat er das richtig toll gemacht. Und das ist genau dieser, finde ich, dieser Sweet Spot zwischen zu früh. Und nein, erst dann machen, wenn alle auch wirklich super agil können. Sondern ja, learning by doing ist eigentlich genau das, was da passiert ist. Und dadurch, dass das auch so explizit angekündigt war, hat sich auch der Rest des Teams gut darauf einlassen können. War dementsprechend dann auch freundlich. Und hat dann eben auch kleinere Schnitzer verziehen. Und am Ende war es eine tolle Retro für alle Beteiligten, eben auch für die Person, die sich getraut hat, mal die Rolle zu wechseln.

Alexander Marquart

Ja, das finde ich total spannend. Ja, weil es ja auch so ein Experimentieren in dem Mut einer der Werte aus dem Scrum den Mut zu haben, in einem sicheren Raum mal ein Experiment zu starten. Was wir von Unternehmen ja eigentlich die ganze Zeit verlangen dass wir in volatilen Märkten irgendwie kleine Experimente starten. Warum nicht auch in dieser Geschichte? Und ich meine eine Retro moderieren, das ich möchte ich sagen, was kann da schiefgehen, wenn das so fremd ist, dass alle Bescheid wissen und ich mich ausprobiere und keine Ahnung, was da rauskommt. Ist doch super.

Holger Koschek

Alex Da sitzen dann vielleicht sieben Leute eine Stunde lang und am Ende kommt nichts bei raus.

Alexander Marquart

Wow. Ja, natürlich ist es teuer. Ich sehe schon den Controller. In den der schon wieder den Taschenrechner.

Holger Koschek

Ja, ja.

Alexander Marquart

Ja, das war von wegen. Von wegen nichts rauskommen. Ja, okay. Das soll ja auch.

Holger Koschek

Mal n.

Holger Koschek

Abendfüllendes Thema.

Alexander Marquart

Genau diese Key results. Mir ist nämlich ein Zitat. Ich weiß nicht, ob es das das Zitat des Monats ist. Unser Zitat des Monats würde ich jetzt mal sagen von Alan Holub über den Weg gelaufen und das heißt If you use locals indio ist and to make you use und customer life better in sum small way and keri salz essential to feedback coming from the house. You probably not accomplished. What you think. Also nur mal ganz kurz auf Deutsch. Also wenn ich okay ist, also objectives und Key results mache und ich orientiere mich bei meinen Objectives. Nicht daran, dass ich das Leben meiner Kunden besser machen möchte und sei es nur ein kleines Stück. Wenn das nicht das Maß ist meiner Objectives. Und wenn die Results nicht auf Feedback dieser User bestehen seiner Meinung nach, dann haben wir was falsch gemacht. Dann saß ich so ein bisschen so da. Das ist so, ich meine, er neigt ja gerne mal zum scharf formulieren. Der gute Alan.

Holger Koschek

Ja, aber nur so fängt man an nachzudenken, ob das stimmt als Objektives mal formuliert hat. Wie schlau das denn eigentlich ist.

Alexander Marquart

Ja, also ich. Ich habe das zugegebenermaßen nicht sehr oft erlebt. Die OCR Implementierung, sei es jetzt in eigenen Firmen wo ich war oder bei bei Kunden. Deswegen werde ich mich da jetzt auch nicht wirklich als Guru aufspielen wollen. Aber wenn ich mir diesen Satz jetzt so nehme und würde dann sagen Nee, ich glaube, dort, wo ich es erlebt habe, haben wir es dann schon allein von den Objectives. Nicht komplett seiner Meinung nach. Also weil wir haben es tatsächlich nicht an den Kunden Mehrwert orientiert, sondern eher an einer, einem Vorhaben vielleicht sogar oder. Also eher so diesen einen Blick unserer Organisation und nicht den Ausblick, dass ich das Ziel habe, etwas besser für den Kunden zu machen. Bitte selbstkritisch sehen.

Holger Koschek

Ja, finde ich. Aber. Nicht schlimm, wenn es denn verbundene Objectives gibt. Die auf Kundennutzen einzahlen. Also ich finde bei Abwechslung ist es eh immer schwierig das richtige Level zu finden, auf dem man sie formuliert. Ja, so ähnlich wie bei User Stories. Die kann ich auch global galaktisch beschreiben, oder? Ich bin eigentlich schon sehr nah an meiner Lösung und so geht es mir bei euch und ich bin auch weit davon entfernt, ein Experte zu sein. Geht es mir ähnlich und die Erfahrung ist Je gröber sie formuliert sind, desto einfacher fällt es mir oder auch anderen, sie am Kundennutzen zu orientieren. Und wenn man dann detaillierter werden, dann ist es uns oft so gegangen, dass wir dann schon so in so Lösungen hin gewandert sind. Und die waren eben manchmal. Dann bezogen auf die eigene Organisation, die eigenen Arbeitsweisen oder einfach das, was getan werden muss, damit dann irgendwann später dann tatsächlich auch ein Kundennutzen daraus entstehen kann. Gerade bei. So größeren Themen oder gerade bei größeren Transformationen? Wo?

Holger Koschek

Schon, was da ist und. Man nicht auf der grünen Wiese anfängt, auf der anderen Seite aber auch nicht so, wie in so einem Startup mit kleinen Experimenten schon was bewirken kann, oder? Na, jetzt wo ich so drüber nachdenke. Ich glaube, oft haben wir das, haben wir nur das Gefühl, dass wir das nicht können. Gerade wenn ich eben das mache ich häufiger bei Unternehmen, wenn sie das Ziel haben, sich anders aufzustellen und aber schon ein Riesenprojekt haben, dann entsteht oft dieses Gefühl. Na ja, erst wenn ich die Kern Features dieses Produkts dann nachgebildet habe, also warte ich vielleicht jetzt irgendwie auf eine neue Plattform setze oder was auch immer. Erst dann kann ich ja Kundennutzen generieren und das stimmt ja gar nicht. Hmm. Und so gesehen.

Alexander Marquart

Könnte ich das ja auch.

Holger Koschek

Genau. Und wenn ich das. Wenn ich daran glaube, dass ich das davor auch schon könnte, dann würde ich mir vielleicht auch viel mehr Gedanken darüber machen, was denn dieser kleine Nutzen sein kann. Hmmm. Und dann wird es vermutlich auch viel einfacher. Sich schrittweise weiterzuentwickeln. Und Ziel für Ziel. Dann einem größeren Ziel näher zu kommen.

Alexander Marquart

An einer Stelle bin ich auch ein bisschen hängen geblieben. Aber vielleicht habe ich es auch einfach nur falsch verstanden. Für mich hatte unter anderem die o.g. Methodik einen Riesenvorteil, dass ich mir innerhalb meiner Organisation eine eine Ausrichtung von Objektives vor Augen führe, die mir hilft zu verstehen. Wo sind die unterschiedlichen Organisations ebenen in ihrer Ausrichtung und sind die in die gleiche Richtung? Sprich habe ich eine unternehmerische unternehmerische Strategie? Sage ich jetzt mal? Und in diese Richtung laufen auch die Objectives meiner Abteilung, meines Teams und auch meiner individuellen Objectives. Das hatte ich als einen der drei Aspekte darunter verstanden. Und wenn ich das jetzt so sehe, dann würde ich sagen okay, müssen jetzt auf allen Ebenen der organisatorischen Strukturierung alle Objectives zwangsläufig in diese Geschichte reingehen?

Holger Koschek

Die Frage ist doch auch Wer ist denn der Kunde? Und das ist ja auch von Ebene zu Ebene und von Team zu Team vielleicht ganz unterschiedlich. Und die Frage lohnt sich auf jeden Fall, darüber nachzudenken Wer ist denn eigentlich unser Kunde? Das passiert. Meiner Erfahrung nach viel zu selten. Weil wir alle. Ich weiß gar nicht, ob wir darauf gedrillt sind oder ob das auch wieder so ein Glaubenssatz ist. Der Kunde ist immer der da draußen, also der Endkunde.

Alexander Marquart

Ja.

Holger Koschek

Ja, aber das stimmt ja gar nicht zwingend.

Alexander Marquart

Häufig eine Kaskade. Ja, also der, der, der, der einkauft, muss auch nicht unbedingt der Nutzer sein. Dann ist die Frage okay, wer ist es hier wieder? Der Kunde? Und für wen mache ich das? Wenn. Wenn also Firma A bei mir in Software Produkte einkauft. Und die Usability ist gewöhnungsbedürftig. Dann ist vielleicht dieser Kunde gar nicht derjenige, der das Ding benutzt, sondern vielleicht deren Kunden. Weil sie damit irgendwie Geld machen oder noch mal eine andere Konstellation dazwischen. Und dann ist auch die Frage Hat denn der Zahlen der Kunde eine Motivation, dass die Usability dieses Produktes besser oder schlechter ist? Kann sein, muss aber nicht zwangsläufig sein, je nach dem, wie die Konstellation ist. Wenn ich solche Kaskaden von von Nutzer oder Endkunden Situationen habe Fahrerseite.

Holger Koschek

Erlebe ich es auch, dass ein Produkt Häusern das Produkt im Mittelpunkt steht. Und da wird an der Usability geschraubt, an anderen Features und alles und es wird aber vergessen, dass. Oftmals ein Produkt ja gemeinsam mit Dienstleistungen angeboten wird und sei es eine Hotline oder ein PC oder ein was sie nicht was noch einen Key Account hat. Oder es gibt da verschiedenste Dienstleistungen rund um das Produkt. Und ja, ich kann das beste Produkt der Welt haben. Wenn meine Services dazu nicht gut funktionieren, dann wird mein Kunde vermutlich sagen Na ja, so richtig dolle ist es nicht.

Alexander Marquart

Jetzt muss ich gerade ein bisschen schmunzeln, weil jetzt komme ich gerade so aus der aus der Leseecke, die dieses Thema der der Produkten Definition wahnsinnig stark nach vorne treibt. Und da hätte ich jetzt folgende Impuls, nämlich die Frage Ist dann diese Software Produkt, das Produkt? Oder ist diese, ich nenne es mal Landschaft, die du gerade beschrieben hast, das Produkt? Also nimmt der Kunde das Ding als Produkt wahr und sei es vielleicht auch die die Hotline, die zu diesem Ding dazugehört. Kundenbetreuung oder Pre Sales? Noch ein paar Sachen irgendwie. Also da wäre ich an diesem Punkt zur Challenge. Was ist denn überhaupt euer Produkt? Ja, es ist nur dieses eine, dieses eine Element oder ist es quasi das Gesamtpaket?

Holger Koschek

Also mir ist das Ganze noch mal wieder bewusst geworden, als ich, wie auch schon im letzten Podcast gesagt, diese Kino von Jochen Apollo zu seinem Anfixen mal gehört habe. Der sagt halt auch Den Fokus auf das Produkt reicht eben nicht. Wir müssen die User Experience ganzheitlich betrachten und da gehören eben auch alle Dienstleistungen und alles, was ich ansonsten nach außen anbiete, mit dazu. Genau. Und dann wird es eben auch spannend. Wenn ich dann mir Ziele überlege, dann haben die eben nicht immer nur einen Product Bezug, sondern auch einen Service. Bzw da muss eben sich das antwortzeit verhalten, weil das service allein genauso betrachtet werden. Ja dann. Sind wir auf einem guten Weg, tatsächlich einen tollen Service, eine tolle Experience zu bieten.

Alexander Marquart

Ich war vor vielen Jahren bei einem ASB auch angestellt, so richtig mit Festanstellung und da gab es tatsächlich eine Bestrebung. Dieses Projekt hieß KV 65, also wir haben ganz viele Kunden Umfragen auch für ihre Services gemacht und das Ziel war, dass man auf einen 65 Prozentigen Wert im Sinne von der Wert, der der Service wird als gut wahrgenommen angestrebt. Der war wohl davor etwas schlechter und das wurde dann eben ausgelobt. Und das war eines der großen Ziele für das damalige Jahr aus zu sagen okay, wir möchten unseren Service ganz steigern. Sie sind tatsächlich jetzt nicht die Softwareprodukte, die sie der ISB angeboten hat. Großartig, die sind auch verbessert worden, aber die standen in der Zeit tatsächlich nicht im Fokus. Und da waren dann eher so Sachen wie die Hotline, die Erreichbarkeit, kostenlose Hotline über eine als Beispiel eine Art Vorwahl war damals noch so ein ganz großes Thema, weil Telefonkosten in die Höhe geschossen sind. Also da spielten so ganz viele Sachen rein und das war ein riesen Fokus, weil das war vorher nicht gut und da haben sie tatsächlich nicht gut abgeschnitten und da wurde ziemlich viel Geld und Energie reingesteckt.

Alexander Marquart

Ist auch erheblich besser geworden.

Holger Koschek

Weil es ja auch nicht ausreicht zu sagen Wir haben jetzt eine supertolle Hotline. Wenn. Den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, den Hardlinern eigentlich immer dieselben Probleme im Produkt zu Ohren kommen. Also das klar. Ja, ja, da ist die Frage Was messe ich denn da eigentlich mit der Zufriedenheit? Also was ich kann, das ist wirklich eine schöne, spannende Frage. Wenn wir jetzt nämlich bei Big results und entsprechenden Messgrößen sind, was wird dort gemessen, wenn ich die ganze Kundenzufriedenheit im Umgang mit der Hotline messe? Also wird mir da mit Sicherheit die Servicequalität meiner Hotline Mitarbeiterinnen gemessen. Oder steckt da nicht auch implizit vielleicht ein Maß über die Güte meines Produkts mit drin? Also sind Sie enttäuscht, weil Sie schlecht behandelt werden? Oder sind Sie enttäuscht, weil sie zwar gut behandelt werden, aber man ihnen nicht helfen kann, weil das Produkt es nicht hergibt, was sie sich wünschen?

Alexander Marquart

Also hielt ich den, den ich meinen Kunden reiche.

Holger Koschek

Na ja, aber ein schönes Zitat, was offensichtlich nicht einfach so gelesen werden kann, sondern noch mal spannende Diskussionen nach sich zieht.

Alexander Marquart

Ja, also in meinem Kopf, in meinem Kopf sind gleich so ein Paar. Ach, geht doch gar nicht. Oder wieder aufgepumpt und hat mich wieder ins Nachdenken gebracht. Fand ich. Fand ich ganz schön.

Holger Koschek

Und das ist ja das, was wir hier immer wollen.

Alexander Marquart

Na ja, da sind wir ja schon fast wieder zum Ende angekommen. Für den heutigen Tag.

Holger Koschek

Habe ich in der Zeit nur ein Flugzeug hier landen hören. Auch ein gutes Zeichen. Aus verschiedensten Gründen.

Alexander Marquart

Du hast also Plein Shooting?

Holger Koschek

Ich kann sie noch nicht mal sehen. Ich höre sie nur.

Alexander Marquart

Ach so, du hörst.

Holger Koschek

Das reicht auch.

Alexander Marquart

Genau. Ja, ich habe noch einen für die Eigenwerbung hier in der Pfalz. Ich habe mir vor langer Zeit schon vorgenommen, eine agile Community hier in der Pfalz aus der Taufe zu heben und habe das lange schon unbedingt vor mir hergeschoben, weil es einfach nicht die Zeit war, um live Veranstaltungen zu machen. Aber das Wetter ist ja mittlerweile richtig schön warm. Die Instanzen bewerte ich jetzt mal gar.

Holger Koschek

Nicht.

Alexander Marquart

Und deswegen machen wir am 28.06. Unseren ersten agilen Event hier von Agile Palatinate. Und ich konnte auch den Dennis Wagner gewinnen. Den kennst du ja auch. Und der Dennis hat mir versprochen, dass er als Spin off seines Buchs Agile Spiele kurz und gut rausgekommen bei O’Reilly eine Abendveranstaltung begleiten wird mit agilen Spielen, Workshop Begleitungen und ich dachte mir, das wäre ein ganz toller Opener, um auch mal Personen, die jetzt vielleicht nicht ganz so firm sind, in der agilen Szene mal ein bisschen ins Boot zu holen, weil es ein recht leichter Einstieg ist. Ich glaube, da kann man auch viel Sachen mitnehmen, die man auch für eine Workshop Begleitung irgendwie für sich mitnehmen kann, wenn man dann gerade keine Pandemie hat. Und vielleicht machen wir auch einen kleinen ausflug noch in die onlinespiele welt, die die beiden und der marc bless hier auch anbieten.

Holger Koschek

Das ist ein schönes Thema, denn so agile Serious Games helfen zumindest nach meiner Erfahrung wirklich sehr gut, Agilität erlebbar zu machen. Ich tue mich immer schwer, das Ganze so theoretisch herunter zu beten. Da bleibt oftmals nicht viel hängen, weil es halt doch für viele Menschen total anders ist. Aber wenn sie auf einmal erleben, wie Inspektion adaptiv wirken kann und dass Multitasking nicht immer eine gute Idee ist, dann fängt oftmals das Nachdenken an und ich hoffe mal, dass euer Event auch für nicht Pfälzer und nicht Pfälzer offen ist.

Alexander Marquart

Also wir sind ja nah an der baden württembergische Grenze und an der hessischen Grenze ordentlich. Deswegen glaube ich, da kann der eine oder andere noch dazustoßen. Ich glaube aber, aus der Karlsruher Szene irgendwie kommt doch der eine oder andere haben sich schon angemeldet. Ich würde den schon oft unten dann auch gerne den Link noch reinpacken.

Holger Koschek

Auf jeden Fall.

Alexander Marquart

Cool. Super. Ich meine, ich kann dir das nächste Mal erzählen, wie es war.

Holger Koschek

Ja, sehr gern. Ich bin gespannt. Cool.

Alexander Marquart

Ja. Dann wünsche ich dir im Hotel und mit den Flugzeugen noch viel Spaß. Schlaf gut.

Holger Koschek

Ich geb mir Mühe und. Ja, dann hören wir uns in einem Monat wieder, oder?

Alexander Marquart

Wunderbar. Da freu ich mich. Supi.

Holger Koschek

Was gut ist an dem. Ich.